«Московських попів треба міняти на полонених українських цивільних»
Фактична цифра значно більша: Уповноважений з прав людини Дмитро Лубінець каже про понад 20 тисяч звернень. Журналісти видання поспілкувались із представницею ГО «Цивільні в полоні» Катериною Огієвською про відсутність єдиної процедури повернення звичайних людей та методи пошуку рідних у російському полоні.
Про історію організації та листи полоненим у Росію
– Як з’явилася організація, хто її засновники та як пов’язані з темою полонених?
– Спонукало об’єднання рідних всіх сімей в одну групу, команду, аби боротися за визволення близьких із полону. Горе одне, і поодинці дуже важко працювати. Коли працюєш в одній великій команді [тиск на посадовців більший] вищі органи бачать, що люди не сидять на місці, а хочуть щось робити. Тоді воно працює більш керовано та впливово.
Взагалі ГО «Цивільні в полоні» створили троє – це Каріна Дячук, Юлія Хрипун та Ілля Гончар. Вони всі шукають своїх рідних. У Каріни вже, на щастя, повернули тата, він живий, все добре, проходить реабілітацію. Юлія та Ілля ще чекають: Юлія свого тата, а Ілля брата. Я потрапила до організації випадково. Я також шукаю свого нареченого Микиту. З Каріною я познайомилася в Facebook, бо всі у коментарях спілкуються, запитують і так далі. Зараз вчотирьох ми найбільше представляємо інтереси нашої ГО.
У принципі, це дієвий механізм. Нас приймають на зустрічах зовсім по-іншому, тому що ми вже організація, а не просто рідні, які зіткнулися з такою бідою. Йде більш конструктивний діалог, ми можемо поставити свої питання й отримати вичерпні відповіді. Комунікація налагоджена і з Координаційним штабом: їздимо на зустрічі, інколи навіть відправляємо рідних з нашого ГО, аби вони питали, що їх цікавить.
– Скільки ще людей входить до організації, чи ви займаєтеся підтримкою постраждалих сімей? Скільки сімей ви зараз маєте під опікою?
– Цивільних заручників у нас по списку більш ніж 200 осіб, але в групі, звичайно ж, більше учасників: одну людину може шукати, наприклад, мати з братом. Ми допомагаємо рідним порадами, куди можна далі звертатися, монтуємо різні відео, звернення, акції, аби почули про цивільних у полоні. Кожен може вислухати один одного, підтримати, щось порадити. Наприклад, у нас практикувалися дві функції: «Зонателеком» і «ФСИН-ПИСЬМО» (ФСИН – російська Федеральна служба виконання покарань – .). Це російські структури, куди рідні можуть писати листи засудженим. Оскільки наші [серед іншого] сидять у їхніх СІЗО й колоніях, люди пробують писати й у деяких виходить. Листи проходять цензуру і якщо написано, що листа буде передано отримувачу, то велика ймовірність, що твій рідний перебуває саме в тому місці. Це таке формальне для себе підтвердження того, що людина дійсно утримується на території Росії.
– Розкажіть про вашого нареченого, коли його забрали в російський полон?
– У день повномасштабного вторгнення ми вважали, що з міста потрібно тікати й у селі нам буде безпечніше. Виїхали недалеко – за 15 км від Чернігова. Перших кілька днів було спокійно, їх навіть не було [росіян]. Але вже 28-го і на початку березня вони почали заходити в село, ставити свої позиції, окупувати територію. 4 березня вони зайшли до нашого будинку перевіряти документи й телефони. Це була в них стабільна система, навіть на вулицях зупиняли людей. Щось їм не сподобалось, і вони забрали на допит маму Микити, його самого та його старшого брата.
Через якийсь час привезли мене, ставили незрозумілі питання. З нами більше спілкувався, як він сам представився, начальник безпеки колони. Як потім нам пояснили, це працівники ФСБ. Нас вони відпустили, а Микиту забрали. Це дуже дивно, тому що нас зібрали докупи та офіційно оголосили, що Микиту забрали, що він зрадник держави й у кращому випадку йому світить 15 років в’язниці. На питання в якій саме в’язниці, сказали, що в Україні. З 4 березня до сьогодні ми майже нічого не знаємо про нього.
За тими ж системами «Зонателеком» і «ФСИН-ПИСЬМО» показує, що він перебуває на території Росії, тобто, ймовірно, Тула або Бєлгород, СІЗО-3. Але офіційного підтвердження від Росії ми не маємо.
Катерина з нареченим, якого розшукує
– Під час презентації інтерактивної мапи з місцями утримання полонених ви розповідали, що ситуація з цивільними у полоні складна в Сумській та Харківській областях. Чи можна детальніше про це – скільки відомо імен, де вони зникли, з якого періоду утримуються?
– Важка ситуація в тьох областях: Сумській, Чернігівській та Харківській. Сумська та Чернігівська пробули в окупації лише місяць, а Харківська більше. Люди виходили на вулицю й просто зникали. По цей день рідні не можуть взагалі знайти про них хоч якусь інформацію. У Харківській важко, тому що полонених вивозили дуже великими кількостями. Їх катували, це підтверджено після деокупації, є знайдені катівні.
У Київській області трішки легше, тому що їх переважно тримали групами на якомусь заводі чи на фермерському господарстві. А от саме в тих областях зазвичай окремі випадки. Людина вийшла, її зупинили, і все. Не було такого, що когось тримали в одному місці, одного відпустили, а інших 19 ні.
Є навіть випадки, коли ми тільки зараз дізнаємося про когось, хто в полоні ще з минулого року – рідні просто не знали, куди звертатися. Така ж ситуація в Херсонській області. На деокупованій території знайшли дуже багато катівень. На іншому березі Херсона досі невідомо, яка кількість людей зникає. Я зараз співпрацюю з Медійною ініціативою за права людини, і там кожен відповідає за свій напрямок. Тобто я більше по Півночі, тому що місцева. Інша колега з Херсонщини. Тому за інші області мені важко сказати.
Про місця утримання людей
– Де росіяни переважно утримують цивільних?
– Перший рік чи навіть пів року, найбільше тримали людей у Курську, Бєлгороді. Потім вже почали з’являтися нові місця. Полонених могли за місяць кілька разів перевозити. Цієї системи ніхто не розуміє, але напевно, це робиться для того, щоб заплутати сліди, аби людину не могли знайти. Адже якісь люди повертаються й розповідають, що з таким-то таким був у Курську в червні, умовно. Тому інших зібрали й перевезли. Могли змінити локацію навіть на Тульську область, Ростовську. Сьогодні постійно знаходимо нові місця утримання, про які ніхто не знав. Реально дуже важка ситуація.
Сказати точно декілька місць, де найбільше утримують – важко. Відомо, що у Сімферополі є СІЗО-2, де перебувають винятково українці. Також говорять про СІЗО-1.
– Про це вже частково згадувалося, але у чому найбільша складність обліку та звільнення з полону цивільних?
– Всі державні органи спираються на те, що, на жаль, це цивільні заручники. Згідно з Женевською конвенцією, звільняти їх не можна. Росія, як ми знаємо, у свій час брала в полон цивільних для того, щоб був обмінний фонд. Але наша країна не йде на ці умови. Тобто вони мали б просто відпустити цивільних.
Крім того, Росія майже не визнає, що у них утримуються цивільні люди. Вони всіх прирівнюють до військовополонених. Тобто на території Росії вони всі військовополонені, а на території України – це цивільні. Навіть колишні атовці, які були на війні 2014-2015 року, для нас звичайні люди, а для Росії – беззаперечно військові. Тому досі механізм по цивільних ніяк не можуть налагодити. Росія не йде на домовленості, лише обіцяє, отримує списки, але по них відповіді далі ніякої немає. Це те, що відомо нам. Можливо, в Офісі уповноваженого [з питань військовополонених] чи в Координаційному штабі є інша інформація.
– Який порядок дій для людей, чиї цивільні рідні зникли під час окупації?
– Вже є дорожня карта для родини. Якщо у людини є доступ до інтернету, то в принципі вона може просто ввести «перші дії, коли людину викрали на окупованій території».
Але взагалі потрібно найперше звернутися до Нацполіції, [далі] залишити заяву в СБУ про те, що людину насильно вивезли, а потім уже звертатися до МКЧХ, в наш український та в женевський. В ООН люди зверталися раніше. Зараз я не знаю, як це виглядає у них. Особисто я давала свідчення і в Генпрокуратуру України, і куди тільки можливо.
Люди навіть звертаються до російських адвокатів по допомогу. В плані подати заяву, піти до певного СІЗО пересвідчитися, що хтось там перебуває. Деякі адвокати погоджуються. Але якщо ти з’їздив раз, потім починають ставити питання ФСБ та інші органи, чому цією людиною цікавляться. Тоді росіяни лякаються й взагалі не йдуть на контакт.
Якщо людина звертається до нашої ГО, ми формуємо списки й нікого не пропускаємо, хто потрапляє до нас в групу. Якщо ми йдемо на зустрічі з організаціями чи органами влади, ми озвучуємо ці імена. Це дуже важливо, адже по військових процедура більш налагоджена. Всі розуміють, що може бути обмін і військового з підтвердженням полону точно повернуть. А от з цивільними уже набагато тяжче.
– Чи правильно я розумію, що єдиний випадок, коли з полону можуть звільнити цивільних – це або у росіян з’явиться настрій, або постане потреба у місцях для нових полонених?
Це єдині випадки, які можуть пояснити звільнення. Люди розповідали, як, сидячи в камері, питали «скільки ви нас будете тут тримати?» Це просто цивільне населення, яке не мало ніякого стосунку до Збройних сил України. На що працівники місць утримань відповідали «кому як повезе». Хтось може посидіти місяць і його відпустять, а хтось сидітиме пів року або й більше.
Раніше тих, хто потрапляв до полону, масово вивозили в Курську область. Там було в якомусь місті наметове містечко, де в одному наметі жило десь 12 осіб. І коли потрібно було везти полонених вже в СІЗО, їх шикували в шеренгу і могли отак проходитися [й обирати, кого забрати]. Як мені пояснювали, таке відчуття, що просто за обличчям вибирали. Дійсно по настрою вирішували, кому їхати, а кому ще сидіти там. На початку ті, хто потрапляли в СІЗО, швидко поверталися. Потім вже із цих СІЗО й колоній почали возити людей з місця на місце.
Інколи росіяни імітують процедуру обміну. А люди ж не знають, де перебувають, зовсім дезінформовані там. Їх вивозять і кажуть, що от ми вас хотіли привезти на обмін, а Україна відмовилася вас забирати, тому ви повертаєтеся назад. Люди повертаються і реально розповідають, ніби думали, що Україна не хоче забирати цивільних з полону.
Про роботу Червоного хреста і переговори з Росією
– На презентації ви також розповідали про досвід спілкування з МКЧХ. Розкажіть про цю зустріч, що ви обговорювали та чи пояснили МКЧХ, чому вони не добиваються відвідин усіх камер із цивільними у Росії?
– Тоді вони приїжджали поспілкуватися з усіма організаціями, хто мав таке бажання. Зустріч присвятили зміні президента МКЧХ. Аби ми розуміли зсередини ситуацію, яка склалася, нам пояснювали плани Комітету. Постало питання, чи вони бачили цивільних? На це нам відповіли, що делегації їздять до місць утримання, але їх допускають тільки вибірково, куди Росія сама вирішить. Представники МКЧХ кажуть, що якщо серед утримуваних в камерах були цивільні, їх фіксували й потім сповіщали рідних. Таких випадків мало, але реально є деякі підтвердження, що цивільна людина в полоні підтверджена МКЧХ.
Окремо про цивільних їм не надають інформацію, бо всіх полонених заносять до статусу військовополонених. Тобто МКЧХ телефонує рідним, якщо встановив чиюсь особу, каже, що близький дійсно в полоні, але він – військовополонений. Нема сенсу пояснювати, що це цивільний. МКЧХ каже ні, Росія представляє його не так. І його фіксують для Комітету, як військовополоненого. Наші, своєю чергою, вважають, що цивільних взагалі не має там бути. Виходить просто замкнуте коло.
– Що з цим, на вашу думку, треба робити? Який ви пропонуєте механізм звільнення цивільних чи їхнього обліку, аби люди не просто чекали, коли в росіян з’явиться настрій когось відпустити?
– У нас зараз взагалі постає питання про московських попів, яких обмінюють на військових. Про це було вже офіційно заявлено навіть головою СБУ. Але ж вони, якщо юридично, цивільні люди, навіть якщо у них громадянство Росії. Ми пропрацьовуємо це з правовими організаціями, аби держава цих попів обмінювала на простих людей. Тобто цивільних на цивільних.
Раніше нам аргументували це так, що у нас же російських цивільних в полоні немає, щоб ми їх обмінювали на наших людей. А зараз виходить незрозуміла ситуація. Адже є люди, яких Росія зацікавлена забрати, але знову зводиться до обміну на військовослужбовців. Ми хочемо цей момент розвивати. Надіюся, нам дадуть конструктивну відповідь.
Як нам пояснювали, все, що залишається – чекати закінчення військових дій. Потім людей мають відпустити. Навіть ці обміни, які ми бачимо зараз, це вперше таке трапляється під час будь-який бойових дій. Людей завжди тримали в полоні поки сторони не дійдуть до певних домовленостей. Тому ми намагаємося пояснити, що всіх людей потрібно повертати, але деякі військові були, наприклад, місяць в полоні і їх повернули. А цивільних немає переважно більш як рік: вже кінець квітня, а забрали більшість наприкінці лютого-березня [2022-го].
Наші органи розводять руками й не знають, як це організувати. Вони мають повне право нам не озвучувати нічого, тому може якийсь механізм і напрацьовується. Але від уповноваженого та в Координаційному штабі ми тільки це й чуємо. Його напрацьовують вже майже рік. Ми також цікавилися, чому при Ірині Верещук [міністр з питань реінтеграції, відповідальна за обміни на початку великого вторгнення] поверталося більше цивільних. Влада каже, що на той момент так Росія себе вела. Зараз вона поводиться по-іншому. Для того, щоб була більша кількість інтенсивніших обмінів, також має бути перевага на фронті.
Ми мали надію на зустріч двох уповноважених у Туреччині. Начебто домовилися, передали деякі списки, зокрема, людей віком 60+. Росія повернулася до себе і почала відмовлятися від цих напрацювань. Так, Туреччина виступає гарантом, але ж впливу на РФ ніхто не має.
Тетяна Боць
"Замкнула проводка": у Росії спробували пояснити вибух у будівлі ФСБ у Ростові, росіяни не повірили
Читайте більше новин по темі:
