Тимоти Снайдер: Это может быть агонией российского империализма

Славомир Сераковский: Что является конечной целью Путина в этой войне?

Тимоти Снайдер: Здесь нет большой тайны. Речь идет об уничтожении Украины как государства и уничтожении украинского народа. Мне бы хотелось ясно донести, что такая идея равняется геноциду. Если реализация такого намерения потребует — а она потребует — физического уничтожения всей интеллигенции либо высылки ее в Сибирь, то так и будет.

СС: То есть Путин — не какая-то софт-версия Сталина, а не менее опасный лидер?

ТС: Он другой. Сталин не сомневался в существовании украинского народа и немного боялся его, отсюда голод и террор в 30-е годы. Путин — который считает, что украинского народа не существует — занимает более радикальную позицию, чем Сталин, ближе к гитлеровской позиции о массе людей, которую можно быстро переделать путем насилия.

Так что мы уже покинули территорию обычной политики и оказались на территории классической тирании. Перед нами немолодой лидер, мыслящий не категориями современности, а категориями вечности. С перспективы Путина факты, в сущности, не имеют большого значения, всех заметных нам практических препятствий он либо не замечает, либо считает западной пропагандой или видимостью. По сути дела, он убежден, что мир выглядит так, как он его воспринимает.

СС: Как именно?

ТС: Я много лет читаю Путина, присматриваюсь к тому, что он говорит прямым текстом. Он считает себя вторым Владимиром Великим, полагает, что его задача — завершить дело Владимира I, начатое тысячелетие тому назад — Россия должна восполниться, объединиться с Украиной. Не только физически, территориально или политически — скорее, диалектически: пока нет объединения, нет и России, она появится лишь тогда, когда сольется с Украиной.

СС: Появится как реальная держава или как идея?

ТС: Скорее, духовно, метафизически.

СС: В «Черной земле» вы провели очень важные изыскания на тему истории войны и Холокоста, анализируя «Майн Кампф» и другие труды Гитлера. Вы рассматривали его как создателя определенной политической философии, не первой, которая привела к трагическим последствиям. Путин тоже является таким философом? Он так вдохновлен русской душой, что мыслит в метафизических категориях. Так что же, через него реализуется русский дух?

ТС: Я не так уж сильно верю в русский дух. Но если следить за высказываниями Путина или читать опубликованные по недосмотру статьи в прессе, в которых есть намеки на его планы, то заметно, что он уже не менее десятилетия твердит, что у Украины как нации и государства нет ни базиса, ни обоснования. А еще — что Богу угодно, чтобы Россия соединилась с Украиной. Он говорил так в Думе в 2012 году, сразу после выборов. В 2013-м он едет в Киев и заявляет, что, мол, хотим мы этого или нет, объединение должно произойти, поскольку этого хочет Бог, и политики не могут противостоять божественному плану. Имеется целый ряд таких высказываний, и я отношусь к ним серьезно.

СС: Даже круг советников Путина пытается разгадать его намерения. Федор Лукьянов, Владислав Сурков и другие пишут о зонах влияния, причитающихся России, и о Западе, который их обещал, да не дал. Это выглядит так, будто никто не предвидел столь пугающего плана, о котором вы говорите. Так какова же генеалогия мировоззрения Путина?

ТС: Во-первых, всем этим идеологам, а в сущности, просто комментаторам, не хотелось верить в эту войну. Во-вторых, их комментарии умещаются в сфере некой половинчатой рациональности, которую Путин уже оставил позади. И, в-третьих, я полагаю, что есть Путин идеологический и Путин тактический. Я, конечно, не отрицаю, что у тактического Путина еще что-то получается, но похоже, что он становится все слабее, а идеологический Путин — все сильнее. Отсюда и берутся столь абсурдные геополитические идеи. Если бы Путин был настоящим геополитическим стратегом, то понимал бы необходимость поддержания баланса между Западом и Китаем. А он этого абсолютно не делает. Он искусственно и без всякой необходимости создает безнадежную геополитическую ситуацию для России, вынуждает ее и россиян к настолько большой зависимости от Китая, что от нее не будет ни возврата, ни спасения.

СС: Чем этот союз закончится для России?

ТС: С точки зрения Китая это вовсе не союз. Китай относится к России как к стране, на которую уже не нужно нападать, поскольку он и так получит от нее все, что ему необходимо.

СС: Вместе с землями? Китай помнит, кто отнял у него самые большие территории.

ТС: Мысля о вечности, Путин действует быстро и немного бездумно. Он живет в иллюзии и считает — в сущности, по-фашистски — что благодаря насилию он войдет в историю. С Китаем все наоборот. Там умеют мыслить долгосрочно и понимают, что редко когда следует действовать столь резко и молниеносно. Они осознают, что по отношению к русским не требуется особых действий: нынешняя российская власть сама подарит китайцам все, что им нужно. Русским хочется верить, что это некий союз или партнерство. И китайцы, когда им это нравится, говорят языком партнерства. Но эти отношения очень неравные и не могут быть иными.

У России в отношениях с Китаем все будет точно так же, как в российских проекциях об Украине: у русских будут свои границы, внутри них собственный маленький тиран, но все это не будет иметь значения, поскольку вся российская экономика станет полностью зависимой от китайской. Добавим к этому политическую зависимость, к которой уже идет дело. Итак, мы в совершенно новой ситуации. США, которые, конечно, не хотят российско-украинской войны, не в состоянии ее остановить, по крайней мере, не сразу. Но если бы этого хотели китайцы, они могли бы прекратить ее быстро, в течение нескольких дней.

СС: Не противоречит ли российской идентичности устремление в сторону Китая? Она все-таки зародилась в Европе.

ТС: Со стороны кажется, что это достаточно существенная проблема для такого лидера как Путин. Предпочтения российских граждан ему абсолютно безразличны. Мы читаем тех же самых русских националистов. Они внушают соотечественникам, что с китайцами будет здорово, что все будет прекрасно. Когда я читаю это, то думаю: нет, это неубедительно.

СС: Какое место в этом новом порядке займут другие — хотя бы исламский мир, включая Иран, также преданный анафеме Западом? Есть ли у России в мире какое-либо поле для маневра, помимо Китая?

ТС: На какое-то время есть. Она радуется успехам на Ближнем Востоке, отношениям с африканскими странами, и психологически такие успехи очень важны для россиян. Но всего этого недостаточно, чтобы сделать Россию независимым полюсом на глобальном уровне. Помимо Сирии, сегодня немного мест, где российское влияние было бы сильнее китайского. Теперь, может быть, еще в Казахстане, где в январе России пришлось вмешаться после крупных социальных протестов.

СС: У Китая там по-прежнему больше влияния. Как иначе объяснить, почему президент Касым-Жомарт Токаев отказался вступить в войну вместе с Россией и Беларусью, а также признать независимость республик в Донбассе?

ТС: Он не был обязан, и он понимает последствия вторжения. Тогда и Казахстан столкнулся бы с санкциями. Любой трезвомыслящий постсоветский лидер видит, что это вторжение — преступление и глупость.

СС: Допустим, что Путину удалось завладеть Украиной. Как это повлияет на взаимоотношения России с Европейским союзом?

ТС: Санкции не исчезнут до тех пор, пока российские солдаты находятся в Украине. Это война и оккупация, я не думаю, что нормальная жизнь скоро вернется. При взгляде с другого берега океана кажется, что эта ситуация стала вопросом морали, самых важных ценностей, что европейцы мобилизовались и речь идет теперь не только о крепкой экономике или геополитике.

СС: Стало ли для вас неожиданностью поведение Джо Байдена, его решимость и эффективность?

ТС: Что мне в нем импонирует, так это трезвость и скромность. Тактически он также оказался эффективен. Американцы сумели все предвидеть, с точностью до дня. Они заранее верно предсказывали ход событий. Пусть они и не полностью убедили украинцев и европейцев, но, во всяком случае, создавали соответствующую атмосферу. Важнее всего то, что до Байдена, в течение последних 30 лет, любой американский президент, республиканец или демократ, если и вспоминал о внешней политике, то говорил и мыслил магически, убеждая, что мы в состоянии сделать все. Байден же поставил вопрос так, что мы в состоянии сделать определенные вещи, но каких-то других мы не сделаем. Он говорил также, что нам нужна помощь со стороны европейцев, потому что сами мы не справимся. Это сработало весьма позитивно. Для меня как американца это очень важно. Когда мы не говорим и не мыслим магически, появляется какой-то шанс на то, что наша внешняя политика будет успешной.

СС: Вопреки тезисам о конце американского доминирования, оказалось, что Соединенные Штаты — лидер свободного мира. Они сильны и остаются крупнейшей сверхдержавой, именно они дисциплинировали Европу и даже совершили в ней геополитический перелом.

ТС: Я смотрю на это немного иначе. Основополагающую роль здесь сыграли не американцы и не европейцы, а украинцы. Без них мы бы вообще не могли говорить ни о возможном лидерстве США, ни о каком-либо переломе в Германии или Европейском союзе. Ведь если бы украинцы не сражались, мир был бы намного темнее, чем сейчас, а так они просто покупают нам время. Для осмысления, для действий, для сотрудничества, для дискуссий — для всего. Всем, что мы здесь делаем — и американцы, и европейцы, — мы, на самом деле, обязаны украинцам. С той только разницей, что европейцы расплачиваются за санкции гораздо сильнее, чем американцы. В сущности, для нас санкции — это мелочь, тогда как для европейцев уже нет. Мы, может быть, самый важный партнер, но именно украинцам я бы отвел роль морального лидера.

СС: Как случилось, что в Европе произошел такой перелом? К санкциям быстро присоединились традиционно пророссийские страны, например Италия. В Германии совершилась фундаментальная перемена и отход от принципиального пацифизма, и именно она вдруг посылает Украине самое смертоносное оружие. Швеция и Финляндия отходят от нейтралитета.

ТС: Мой ответ состоит из трех частей. Первое: личности все-таки играют роль в истории. И без Зеленского все было бы иначе. Германия и ЕС приняли эти смелые решения после его вдохновляющих речей в адрес Европейского парламента и Европейского совета.

Во-вторых, Евросоюз традиционно туманно и не особенно конкретно, но все же постоянно делает отсылки ко Второй мировой войне. И вот, наконец, у него в Европе есть такая война — абсолютно неоправданная, страшная, жестокая. Оказывается, в этих отсылках ко Второй мировой был смысл, и они обрели актуальность. Сходство очевидно.

В-третьих, большое значение имеет то, что путинская идеология или пропаганда исчерпала себя. Восемь лет назад они тоже говорили о нацистах и фашистах, о русскоязычных жителях и т.д. Тогда они выиграли пропагандистскую войну. Однако на этот раз европейцы кое-чему научились, российская пропаганда оказалась значительно менее прицельной или вообще безадресной. Украинцы значительно лучше коммуницируют, они знают языки, свободно говорят по-английски, умны, их дипломаты уже лучше, а интеллектуалы — известнее. Ну и произошел абсолютный ментальный перелом в случае немцев.

СС: Пока мы предпочитаем об этом не думать, но что означает для Польши милитаризация Германии в долгосрочной перспективе? В Берлине не всегда будут править разумные политики.

ТС: Германия — это важнейшее демократическое государство в Европе, и меня радует, что она нормализуется в этом отношении. Отсутствие нормальной армии и отсутствие нормального отношения к армии искусственно ослабляло немцев. Не стоит ожидать, что вдруг воскреснет традиция немецкого милитаризма, мы находимся очень далеко от этого. Произошел целый ряд огромных и позитивных перемен. Каждый поляк знает, что Германия будет передавать оружие для борьбы с Россией, что германская милитаризация происходит против России, а не против Польши. И она не касается никакого возможного союза с Россией. Когда было такое, когда поляк мог сказать: дело здесь не в нас? До сих пор дело всегда было в вас. Перед Второй мировой войной, отчасти во время Первой мировой, а теперь — наконец нет. Польские политики все время ищут немецкого врага и как-то до сих пор не нашли.

СС: А Путин? В состоянии ли он выдержать эту войну?

ТС: Известно лишь, что ни один тиран не достиг бессмертия. Трудно предсказать конкретное сочетание событий, которое приведет к его падению. Мне кажется, что это его последний акт, что он сам сделал такой выбор, что он думает, будто существует какая-то гармония между его жизнью и российской историей и такой драматический жест был необходим. Теперь он поставил на карту всё и настроен решительно, хотя бы потому, что Зеленский все еще жив. Еще не при Путине, но рано или поздно Россия захочет, может быть, не вернуться, но начать поворот в направлении Запада. И это было бы невозможно без навязанной обществу военной цензуры. Желание узнать правду будет нарастать, проблема будет назревать. Пока не взорвется, как в конце 80-х.

СС: Какая роль имеется здесь для Навального?

ТС: У Путина не складывается с соперниками, с демократией, с более молодыми мужчинами и людьми, которые не боятся. Путин — это парень, который сам боится: болезни, будущего. Но если ему приходится иметь дело с парнями, которые его не страшатся, то у него появляется большая проблема. И он использует всю мощь российского государства, чтобы бороться с такими личностями. Между Зеленским и Навальным есть параллель: Путин не выносит их лично. Поэтому важно, что есть такой Навальный, что есть такой русский, который говорит правду, не боится, и бесстрашие — это его девиз. Это имеет огромное символическое значение и, надеюсь, не только символическое.

СС: Украина храбро сражается и умно ведет себя. Если бы у Украины все получилось, то должны ли ее экстренно принять в Евросоюз?

ТС: Да.

СС: Ожидает ли нас, рано или поздно, очередной развал России, такой как в 1989-91 годах?

ТС: Надеюсь, что нет. Надеюсь, что появится такая Россия, которая все же будет Россией, сосредоточенной на своих интересах, способной говорить с нами, способной установить баланс между Китаем и нами — так будет лучше для всех.

СС: Вы хорошо знаете российскую политическую культуру. Видите ли вы в ней место для России если не демократической, то такой, которая отбросит имперские амбиции?

ТС: Да, но не сейчас. Может быть, через год. Это может быть агонией российского империализма. Остается в силе польская, очень мудрая традиция Гедройца, согласно которой абсолютным ключом к будущему Польши является конец империализма.

СС: Условие к этому — согласие со своими границами. В случае Польши — с тем, что Вильнюс и Львов остались за их пределами.

ТС: До тех пор, пока бывшая империя не согласится со своими границами, она не сможет создать нормального государства и общества. И Польша благодаря Гедройцу, Куроню, Геремеку, Скубишевскому согласилась с границами. Агония путинской России в Украине может стать последним этапом российского империализма. Этого я и желаю россиянам: чтобы это закончилось как можно скорее. Российский империализм страшен для украинцев, он убивает их самым буквальным образом, но он смертелен и для российской государственности, он ведет к цивилизационной катастрофе, делает Россию зависимой от Китая. Он нерационален. И еще он позволяет вождям типа Путина править, не правя, дает им возможности для спектакля, демонстрации силы без настоящей политики.

Я не уверен, наступит ли когда-нибудь в России демократия, но уверен, что полузападная, нормальная Россия возможна.

СС: А кто в Кремле это видит? Кто говорит Путину правду о мире?

ТС: К сожалению, сегодня по-прежнему никто.