Чого потребує українська армія для того, щоб ефективніше знищувати окупантів
От ми його зараз і виграємо, – каже в інтерв’ю LB.ua Тарас Чмут, голова фонду «Повернись живим».
Уже за перший день війни «Повернись живим» зібрав більше коштів, аніж за попередні вісім років, і це при тому, що фонд – найбільша волонтерська інституція, що сформувалась за роки україно-російської війни. Однак з 24 лютого масштаби діяльності змінилися на порядки. За інформацією головнокомандувача Збройних сил України генерала Валерія Залужного, за перші три тижні фонд закупив майна на суму 1 193 849 577,33 грн і передав армії 7 954 засоби зв’язку різного типу, 2 546 шоломів, 1 293 одиниці тепловізійної, нічної та іншої оптики, 1 312 бронежилетів і 573 квадрокоптери.
«У мене є лист з гербовою печаткою, де керівник одного відомства просить у «Повернись живим» – благодійної організації – «джавеліни», «стінгери», ПЗРК, міномети, ДШК, АГС і постріли до РПГ», – розповідає Тарас.
Ми поговорили з ним про те, як фонду вдається робити практично неможливе і чого потребує українська армія для того, щоб ефективніше знищувати ворога.
«Російська армія на новій техніці розбігається від хлопців з тероборони, які взяли автомат у руки тиждень тому»
Приблизно з вересня минулого року США та інші країни НАТО публічно і непублічно попереджали Україну про високий ризик російського вторгнення. Натомість керівництво України всіляко заперечувало таку можливість. Чи могли ми краще підготуватися до війни, якби уважніше поставились до цих попереджень?
Однозначно могли і мали. І питання не в трьох місяцях, коли нас попереджали, питання в усіх попередніх восьми роках. Частина людей у мілітарному середовищі України говорили про те, що Донбас – це не кінцева мета і не завершення протистояння України і Росії, що на нас чекає велика війна. І Українська держава має готуватися саме до неї, а не до протистояння в ООС. Це сприймали як жарт, як вияв параної чи нерозуміння стану справ. Але зараз ми маємо саме цей сценарій.
Коли ви особисто зрозуміли, що війна неминуча?
За два місяці (до початку війни. – LB.ua) напевно. За місяць, коли все почало розгортатися, стало зрозуміло остаточно, що щось точно буде.
Безпосередньо про те, що буде удар і Росія вранці нападе, мене попередили за шість-сім годин до нього.
Тобто немає сенсу питати, що ви робили в ніч на 24 лютого.
Я спав. Зібрав речі і спав, сподіваючись, що моє джерело помилилося.
Чи можна робити якісь системні висновки щодо перебігу війни?
Насамперед Україна відбила першу хвилю нападу. І відбила її більш ніж успішно. Ми повністю розвалили російський задум і цілковито нівелювали намір захопити Україну. Ми зберегли управління державою, ми зберегли управління військами, ми не втратили ключових територій та адміністративних центрів, ми не втратили бойовий дух і національну єдність. На першому етапі ми вистояли, відповідно, маємо шанс перейти на другий, третій і подальші етапи.
Другий момент – нам вдалось мобілізувати суспільство. І, як показують реалії нашої війни, люди важливіші, ніж залізо. Російська армія на новій техніці розбігається від хлопців з тероборони, які взяли автомат в руки тиждень тому. Це показує, наскільки важливі бойовий дух і мотивовані люди.
Але це спрацьовує в короткостроковій перспективі. Якщо ми говоримо про затяжну війну, то цих факторів уже недостатньо, бо ми будемо мати багато героїв, але мало втрат ворога. Тому людська компонента має посилюватися технічною складовою.
Наскільки можливо в нашій ситуації швидко посилюватися озброєннями? Зважаючи на той факт, що нам навіть зараз неохоче надають чи продають щось серйозніше, ніж ПТРК чи ПЗРК. Історія з польськими МіГами показує, наскільки неповоротким і нерішучим може бути Захід і НАТО.
Такі речі у світі в принципі відбуваються не швидко, і про це теж багато років попереджали. Той темп, який зараз є, насправді доволі швидкий. І якщо ми через місяць-два-три отримаємо ППО чи літаки – це буде дуже швидко як для світу, але довго як для країни, яка два-три місяці має воювати з ворогом, що переважає в озброєнні.
Україна має заохочувати США до передачі нам не лише озброєнь. Одна з потреб сьогодні – це джипи та пікапи. Їх потрібно щонайменше 10 тисяч. Це можна десь у промислових масштабах купити.
Це потрібно для успішного ведення маневреної війни, про яку ви писали?
Так. Та й в цілому треба на чомусь їздити. На чомусь треба наступати, відступати, пересуватися. Ок, коли у вас є «джавелін» або «стінгер», але не ок, коли ви їх не можете застосовувати в тактиці на полі бою. А бій зараз маневрений.
«Важливо зараз не дати Росії нормально закріпитися на її рубежах, не дати закопатися»
Ви сказали, що ми пройшли перший етап війни і маємо шанс перейти на другий. Яким він буде? Чого чекати?
Зараз триває оперативна пауза. Жодна зі сторін не просувається, а окопується і перегруповується, підтягує резерви. Наступний етап – хтось почне на когось наступати для досягнення своїх оперативно-тактичних цілей. З боку росіян це потенційно буде Маріуполь. У їхніх планах – відрізати Україну від Азовського моря, зробити сухопутний і залізничний коридори до Криму, забезпечити постачання води на півострів – для цього їм потрібні Херсон і Нова Каховка; і захопити Зміїний, щоб відрізати Україну від Чорного моря. Щоб досягти цілей, їм потрібен Маріуполь. Тому зараз доволі значні сили кинуті на місто і на відсікання нашого можливого удару з півдня. Якщо такі цілі будуть досягнуті, можливе просування до адміністративних меж Донецької та Луганської областей і спроба вирівнювання лінії окупації чотирьох областей – Херсонської, Запорізької, Донецької та Луганської.
І на цьому, можливо, Росія зупиниться. Зараз вона завдає непоправної шкоди нашій промисловості, економіці, оборонно-промисловому комплексу, Збройним силам. Тобто ми будемо дуже послаблені в найближчі десятиліття. Тому Путін зможе для внутрішнього ринку говорити, що Росія перемогла: Україна демілітаризована, ОПК знищений, нацисти вбиті, а «російське населення» у безпеці в межах Донецької та Луганської областей, плюс Мелітополя, Херсона і Каховки. За такого сценарію конфлікт заморожується і відкладається на якийсь час – як це було у 2014-му.
Україна може поламати такий сценарій росіян?
Україна має зробити це. Але Україна перебуває в умовах, коли вона має вести бойові дії з трьох боків – від півночі (Київщина, Чернігівщина і Сумщина) до сходу (Харківщина, Луганщина, Донеччина) і півдня (Одеська, Миколаївська, Херсонська і Запорізька області). Ми перебуваємо в такому собі П-подібному оточенні, де ворог з трьох боків. У ворога перевага в повітрі, на морі, перевага в живій силі і техніці. Україні безглуздо шукати якісь лінійні способи. Наприклад, на 10 російських батальйонів виставити 10 батальйонів ТрО. Так ми програємо. Тому треба шукати якісь альтернативні способи.
У нашому випадку це може бути рух опору, партизанська боротьба. Це і Сили спецоперацій, які можуть вибивати органи військового управління ворога, деморалізовувати особовий склад, знищувати логістику. І потім деморалізовані військові будуть або розбігатися, або ми їх будемо знищувати, як це було в перші тижні. І важливо зараз не дати Росії нормально закріпитися на її рубежах, не дати закопатися. Бо якщо війна перейде в позиційну фазу, як це сталося на сході, то вибивати ворога стане значно складніше, оскільки в нього більше артилерії, вона новіша, у нього немає проблем з боєприпасами. А в нас з усім цим є проблеми.
Плюс ми маємо активно пушити МТД (міжнародну технічну допомогу. – LB.ua).
Ви сказали, що в Росії перевага в повітрі. Наш Генштаб каже, що тотального домінування в повітрі в росіян немає, ППО живе, авіація працює.
Це правда, тотального немає. ППО ще живе, авіація ще працює. Але з кожним тижнем у нас засобів, сил і фахівців стає менше. У Росії теж, але співвідношення сил різне. І нехай на один знищений український ЗРК припадає десять російських літаків – це чудові цифри. Але математично ми закінчимося швидше, аніж вони.
І який вихід?
Вихід простий – або купувати ППО, або отримувати як МТД. Або шукати альтернативні шляхи. Є цілі, які мали б бути в досяжності для ССО.
Які зараз найбільші проблеми в наших Збройних сил – з того, про що можна говорити публічно?
Боєприпаси, забезпечення, озброєння і техніка. У нас достатньо людей, у нас достатній бойовий дух, у нас непогані командири. У нас є готовність воювати, але нам не вистачає чим.
Того об’єму допомоги, який надають партнери, нам не вистачає?
Ні. Ця допомога доволі повільно заходить. І нам дають гранатомети і ПЗРК – це добре, проте не вирішує питання бронетехніки, не вирішує питання артилерійського ураження, не вирішує питання розвідки і цілевказання. Те, що ми отримуємо – чудово, воно нам потрібне. Але для нормальної війни треба трішечки більше та потужніше.
16 березня президент США Джо Байден оголосив про надання Україні чергового пакету допомоги вартістю 800 млн доларів. Перелік того, що нам надають, відкритий – там в основному ПЗРК, ПТРК. Приблизно те саме нам давали до вторгнення.
Я думаю, що якоюсь мірою Захід нас зливав. Там не очікували, що Україна дасть таку відсіч Росії, вони були впевнені, що Росія реалізує свій план щодо України і на цьому зупиниться. А Європа і далі житиме мирним життям. Німці точно так думали.
Вийшло зовсім інакше. І зараз Україна говорить з Росією на рівних, не з позиції слабкого, якого підтримує Захід, а сильного самого по собі.
Але знову ж – час не дуже грає нам на руку. Росіяни «розчехляються», перегруповуються, починають вчитися воювати. Вони – як ми у 2014-му – Залужний правильно про це сказав. А в нас уже майже нема резервів техніки, озброєння, закінчуються боєприпаси.
«Коли ми десять разів «збиваємо» у фейсбуці Іл-76 і при цьому немає жодної фотографії – це неправильно»
У вас не складається враження, що завдяки тому, що успіхи наших Збройних сил масово тиражують в медіа і соцмережах, завдяки щоденним оптимістичним звітам Арестовича, у доволі значної частини суспільства складається враження, що ми вже перемагаємо?
На жаль, так.
І люди через це не усвідомлюють, що потрібно перелаштовувати все своє життя.
Ви абсолютно правильно говорите. Росіяни в першій хвилі війни стали жертвами своєї пропаганди. Ми зараз можемо стати такими ж жертвами своєї контрпропаганди. Ми зараз трохи заграємося. Тут дійсно потрібно розуміти тонку межу між тим, що інформаційний простір має бути контрольованим, державницьким, назвімо це так, і тим, що він має бути чесним.
Тоді буде довіра. Бо коли ми десять разів «збиваємо» у фейсбуці Іл-76 і при цьому немає жодної фотографії – це неправильно. Держава може чогось не говорити, це правильно. Але держава не має брехати. Наша зараз трохи починає. І коли ця мильна бульбашка лусне, буде дуже боляче. Набагато більше, ніж якби ми знали правду, нехай і дозовану.
Оцей оптимізм якось позначився на надходженнях до фонду?
Немає залежності між оптимізмом і надходженнями. У нас суперкосмічно виросли ж надходження – майже три мільярди гривень з початку війни. Але це через те, що війна, через те, що фонд дуже потужно розвинув за минулий рік свій бренд і комунікації.
«Хоч «Повернись живим» впізнаваний як ніхто, все одно знаходяться люди, які кажуть: «Давайте ще "бумажечку" і приходьте через добу»
Який відсоток грошей дають українці, а який – закордон?
Це складно виміряти. Можливо, навіть 50% надходить ззовні. Але якщо, наприклад, український бізнесмен зараз у Польщі і дає нам гроші, то як зрозуміти, чи це дає українець, чи не українець? Ми й не намагаємось. Хтось дає 5 гривень, хтось – мільйони доларів. І кожна підтримка є важлива.
За перший день вторгнення «Повернись живим» зібрав більше, аніж за попередні вісім років війни. І, відповідно, потратив так само більше. Як для вас відбулося оце масштабування? Адже співробітників фонду не стало в рази більше.
Цей процес нам дається складно. Ми зараз розділені на чотири офіси – у Києві, Франківську, Вінниці і Одесі. Це вже певна проблема.
Якби не було війни і нам мільярд гривень упав, то було б усе просто. Ми, умовно, збільшили б обсяги і номенклатуру. Але в умовах війни складно щось купити всередині країни, бо вся економіка стала, логістика стала. Складно купити і за кордоном. Ми працюємо офіційно, тому і купуємо більшість всього офіційно – за угодами, рахунками, офіційне розмитнення. Усе це забирає час.
Але ви самі казали, що «Повернись живим» вдавалося за білими контрактами завезти куплене за 7-10 днів. Це неймовірно швидко.
Це так. І, здається, ми перші, хто таке реалізував. Але в нас є контракти, які підписані 2 березня, і досі (розмова відбулась 19 березня. – LB.ua) товар не відправлений, бо є великий бюрократичний спротив держави-відправника.
А причини такого спротиву?
Не хочуть псувати стосунки з Росією. Можливо, ще якісь.
Якщо не секрет, про яку продукцію йдеться?
Броники і шоломи. Це ж навіть не зброя.
А які держави гальмують з такими закупівлями?
Німеччина, Ізраїль, Туреччина.
Які ще складності?
Усі зараз знаходять якихось постачальників. Кидають: от ми знайшли тисячу чи п’ять тисяч броників – купуйте. Ти оплачуєш рахунок, а потім виявляється, що ця фірма не має дозволу на експорт. Потім – що може доставити тільки до Болгарії. Потім ще купа питань дрібним шрифтом. І вся робота йде в нікуди.
З нашою митницею зараз складно працювати?
Дуже. Учора я до третьої ночі мучився з нашими коптерами на українській митниці, яка вимагала тридцять тисяч восьму «бумажку» про отримувача цієї допомоги.
Я чув про такі приклади, коли свідомо чи ні гальмували волонтерські вантажі, проте думав, що це не стосується таких великих структур, як ви.
Стосується всіх. На найвищому рівні – умовно кажучи, президента – максимальне сприяння. Що далі вниз – то більший спротив. І хоч «Повернись живим» упізнаваний як ніхто, все одно знаходяться люди, які кажуть: «Давайте ще бумажечку і приходьте через добу». А в підсумку доба тут, доба там, доба на складі – і вже тиждень.
Тому ми по максимуму намагаємось купувати в Україні. До прикладу, позавчора купили півтори тисячі генераторів за понад двадцять мільйонів гривень. Їх вистачить нам, мабуть, до кінця року. Так само армії потрібні ноутбуки: на другий день війни ми купили тисячу і зараз їх роздаємо.
Ви розказували, що один підрозділ просив кількасот ноутбуків.
ТрО, просили 250 штук. Це нормально. У мене є папка, де ми збираємо всі листи з проханнями, які фізично приносять. Просять усе – від прокладок до «джавелінів». У мене є лист з гербовою печаткою, де керівник одного відомства просить у «Повернись живим» – благодійної організації – «джавеліни», «стінгери», ПЗРК, міномети, ДШК, АГС і постріли до РПГ.
«Що більше людей включається на всіх рівнях, то краще»
При цьому вам все одно вдається купувати серйозні речі. Наприклад, на початку березня «Повернись живим» купив безпілотник оперативно-тактичного рівня за 18,6 млн гривень.
Бо він був в Україні. Усе, що в Україні, – просто.
А купувати за кордоном такого рівня апарати можливо?
Ми реалізовуємо зараз купівлю 100 військових дронів, які прийняті на озброєння у країнах НАТО. І попередньо ніби все в порядку. Але це тактичний рівень – для розвідки, ССО.
Також купуємо замість «мавіків» американські дрони, вони значно дорожчі, але вони не залежні від Китаю, їх не виявляють аероскопами, і, сподіваюсь, вони проявлять себе краще.
Але знову ж таки: усі ці тести «краще-гірше» – це час. А його нема. От ми купили півтори тисячі «мавіків», до 24 лютого за всі роки фонд передав в армію, може, 400 одиниць. А тут півтори тисячі однією партією і ще пару сотень докуповували. І це просто затикання діри з розумінням того, що половина з них буде втрачена в перші три дні.
Ви казали, що такі втрати будуть через невміння користуватися.
Зараз ми беремо масовістю, а не якістю. Бо тупо нема коли вчити операторів, як це було раніше.
Навчитися складно (Тарас Чмут – сертифікований оператор безпілотників, має досвід їх застосування в бойових умовах. – LB.ua).
Просто підняти дрон і зробити селфі – не проблема. А виконати на ньому бойову задачу, коли працює РЕБ: визначити координати, коригувати, правильно посадити, злітати в поганих умовах – я це робив колись на війні з «Phantom 4», – так, це непросто, це треба вміти.
Люди, які кажуть, що вміють, зазвичай втрачають дрони дуже швидко. Я знаю підрозділи, де офіцери – круті вояки, а кожен місяць – мінус борт. І я знаю підрозділи, де купили три роки тому один, так він досі живий.
Щоб просто підготувати оператора, потрібно добу-дві. Але потім потрібен досвід. Тактика напрацювання, застосування, дешифрування інформації – це кущ чи БМП замасковане, це БМП чи просто макет, важлива ціль чи неважлива. Коригування вогню – окрема історія.
До війни навчання було одним з пріоритетних напрямків діяльності фонду.
Зараз цей напрям зупинений. Немає коли, немає кому. Усі люди переключені на закупівлю, на логістику, на роботу з військами. Зараз, поки лінія фронту не стабілізується, це фізично неможливо.
«Повернись живим» зосередився на семи напрямках: тепловізори та нічна оптика (з цього фонд починав), технічні засоби розвідки, дрони, засоби зв’язку, транспорт, оснащення для командних пунктів управління, снайперське спорядження, бронежилети і шоломи. Чи будете з часом їх коригувати? Наприклад, засоби зв’язку, по ідеї, мало б централізовано закуповувати Міноборони. Зрештою, і закуповувало – ізраїльські «елбіти», турецькі «аселсани».
Армія станом на 1 січня 2022 року – це 261 тисяча осіб. Зараз Збройні сили України, плюс ТРО, НГУ, СБУ – це 600-700 тисяч. Збільшилась кількість частин і підрозділів. Ми також зазнали втрат – у майні, техніці, озброєнні, людях. Ці втрати треба компенсувати.
Якщо до війни в роті було, умовно, за штатом 100 людей, а за списком 60, то 15 радіостанцій для них було ок. Зараз за штатом і списком 150 людей, а з 15 радіостанцій 5 втратили в бою. А треба хоча б 30.
Держава ж закуповує засоби зв’язку?
Мабуть. Але держава повільна. У волонтерів перевага у швидкості, їхня функція – вигравати час. От ми його зараз і виграємо.
Питання броників і шоломів закриється через один-два місяці максимум. От ми зараз купили тисяч двадцять бронежилетів – це космічні гроші насправді! І не дуже й то ефективно витрачені. Але всі просять бронежилети, потрібно всього приблизно 300 тисяч, і нас просто з’їдять, якщо ми не будемо їх давати.
Стихійне волонтерство, коли люди намагаються щось купити точково, по кілька одиниць, у цьому сенсі допомагає чи заважає?
Що більше людей включається на всіх рівнях, то краще. Що більше дрібних питань – шкарпетки, труси, ще щось – вирішить хтось, то більше в мене буде часу, щоб купити велику партію в десять тисяч бронежилетів і одягнути в них десять батальйонів.
Що менше смикають проханнями на кшталт «дайте нам два коліматори (приціли. – LB.ua), одну радіостанцію, три тепловізори і п’ять касок», то ефективніше ми працюємо.
Спроба Міноборони запустити платформу для координації зусиль волонтерів поки що ефекту не дала?
Ні. Люди хочуть робити своє, своїм і так, як вважають за потрібне. Люди не готові йти на компроміси. Кожен хоче робити своє, бо йому це подобається.
Ми координуємося з Фондом Сергія Притули. Це теж великий фонд, ми давно в гарних стосунках, посилюємо один одного. Сьогодні, наприклад, вони приїхали, взяли в нас сто коптерів, будуть у себе роздавати за нашими актами. По ТрО у нас є спільний із Собком (полковник Сергій Собко, начальник штабу Сил територіальної оборони. – LB.ua): вони кидають запити, а ми кажемо, хто це чи те питання закриє.
Наскільки ефективною, за вашим спостереженням, вийшла історія з ТрО?
Ми допомагали її створювати. Нам не вистачило пів року, щоб вийти на той рівень, який хотіли. Якби ми реалізували ТрО в тому масштабі, в якому ми це бачили, росіянам у принципі нічого не світило б. Може, тому вони й напали саме зараз. Російські погрози напасти, які почались десь рік тому, призвели до насичення України озброєнням, прийшли в міру нормальний міністр оборони і в міру нормальний головком, які почали спільно працювати і розбудовувати армію. І якби вони так працювали рік, якби ми збільшили чисельність ЗСУ, як президент обіцяв, ми отримували б багато МТД – і отримали б армію зразка 3.0. Тому й росіяни не стали відтягувати. Їм і зараз з нами нелегко.
Наостанок. Що ви порадили б робити тим українцям, які не задіяні безпосередньо у спротиві ворогу чи волонтерській діяльності? Чим вони можуть допомогти, окрім того, що надсилати кошти?
Інформаційно підтримувати. Підписатись на наші акаунти у Facebook, Twitter, в Instagram, YouTube. Поширювати наші пости. Що більше людей у світі буде знати про «Провернись живим», то більше ресурсу ми будемо залучати і то більше можливостей допомогти армії в нас буде. Інформаційна підтримка є дуже важлива. Тисяча репортів – Х гривень, тисяча лайків – Y гривень. Це так працює.
Долучитися до збору коштів на потреби військових можна за посиланням. Фонду також можна переказати гроші з єПідтримки.
Олег Базар, опубліковано у виданні LB.ua
Читайте більше новин по темі:
