«Російський пілот-вбивця Красноярцев гірше серійного маніяка»
Значна кількість полонених опинилася в українських тюрмах у перші дні повномасштабної війни. Серед них і строковики, присутність яких на війні заперечував Путін, і досвідчені військові.
Радник голови Офісу президента Олексій Арестович повідомив, що серед російських полонених в Україні є також багато цінних персонажів. «Наприклад племінник губернатора області. Також є родичі керівництва їхньої армії», – каже Арестович. Серед цінних персонажів, безсумнівно, і пілот першого класу, майор Олександр Красноярцев, який бомбив не тільки Україну, а й Сирію і є одним з провідних російських військових льотчиків. В інтернеті є фото, на якому він з Путіним і Башаром Асадом стоять на фоні літака, пише видання «Главком«.
Аби відбити у росіян бажання воювати в Україні, блогер Володимир Золкін став записувати інтерв’ю з полоненими і викладати їх на свій канал на YouTube.
«Родичі Красноярцева зараз у Москві оббивають пороги, бігають по всіх інстанціях, доводячи, що він у полоні. Тому що їм досі не дали офіційної відповіді», – розповідає Золкін. За його словами, після виходу відео з ним зв’язувалися багато росіян, і якщо спочатку критикували за інтерв’ю, то зараз дякують.
В інтерв’ю «Главкому» Володимир Золкін розповів, чому полонені бояться повертатися до Росії і чи багато з них готові поповнити лави легіону «Свободная Россия», який створила українська влада.
«Більшість потрапили у полон у перший же день»
За місяць роботи ви записали вже сотню інтерв’ю. За яким критерієм ви обирали, з ким із полонених спілкуватися?
Я не обираю, з ким робити інтерв’ю, а з ким – ні. Якщо ми потрапляємо до місця, де утримують полонених, а це місця по всій Україні, ми опитуємо усіх, хто там є, і згоден говорити. Ці інтерв’ю абсолютно добровільні.
Чи були випадки, коли ви записали інтерв’ю, а після цього полонений заявив, що відмовляється від того, щоби воно вийшло?
Не було. Ще перед записом розмови вони на картонці пишуть номер телефону, на який хочуть зателефонувати, і під час моїх інтерв’ю часто вперше чи вдруге телефонують рідним. Якщо вони на початку дають згоду на інтерв’ю, то я не думаю, що це можна якось переграти.
Влада заявляла, що будуть створені табори для військовополонених і міністр юстиції Денис Малюська казав, що умови утримання у них будуть кращими, ніж нинішні. То чи вже діють ці табори?
Щодо таборів, було би дуже зручно, щоби не їздити від одних полонених до інших за 500 км. Наразі такого табору нема.
Ви поспілкувалися вже з великою кількістю людей. Що відчуваєте до них? Огиду, співчуття, ненависть…?
З’являються і огида, і співчуття, по-різному. Наприклад хлопцю 19 років і не він сам, а за нього підписали контракт. Каже, що у нього було завдання стояти у лісі і підтримувати багаття. А потім, каже, прийшов командир і сказав сідати у машину і їхати. Я питаю про зброю, він каже, що не було. Тобто його посадили в автомобіль для масовки і він поїхав в Україну. Це було 24 лютого. Формування, у якому він був, розбили за добу. Я дивлюся на нього і розумію, що він каже правду. Яка до нього може бути огида чи ненависть? Хіба що до того, що вони, скажемо м’яко, не дуже розумні…
Є ті хто обманюють, маніпулюють, думають, що я це інтерв’ю використовуватиму проти них. Але ж це вже дорослі і сформовані люди, які розуміли, куди вони йшли, і розуміють, що вони робили. До таких я відчуваю огиду.
Ви раніше говорили, що більшість тих, з ким вам вдалося поспілкуватися, кажуть правду. Зокрема про те, що вони не знали, куди їдуть, дехто каже, що не стріляв. Але ж чим довше йде війна, тим складніше вірити у такі «казочки», хіба не так?
Більше половини героїв моїх інтерв’ю потрапили до полону у перший день участі у війні, тобто коли заїхали в Україну 25, 26, або 27 лютого. Багатьом з них у мене немає підстав не вірити.
Льотчики – Головенський намагався взагалі нічого мені не сказати, а Красноярцева затримали на місці події, де він застрелив мирного жителя. Тут йому діватися не було куди, окрім як розповісти правду.
Хтось побажав покаятися і розповісти усе, як є, а 25% просто брешуть і мені щось з цим зробити важко. Мій план мінімум – показати їхнім батькам, родинам, знайомим, що от, це ваші люди, вони у полоні. І приїжджати до України так, як приїхали вони, не потрібно. Бо в ліпшому випадку буде так, як з ними. А в гіршому – ви загинете.
Як відбувається процес організації інтерв’ю з полоненими. Як ви отримуєте дозвіл, хто з влади вам допомагає?
Координатор «Ищи своих» (), радник глави МВС Віктор Андрусів допомагає, і ще кілька людей. Також є ті, хто навпаки чинить бюрократичні перепони, але зараз я не буду озвучувати деталі.
«Вони не хочуть більше служити в армії»
Цікаво зрозуміти критерій відбору персонажів для розмови.
Давайте поставимо вас на моє місце. От у вас є можливість зателефонувати комусь зі словами, що потрібно робити такі інтерв’ю. Кожне відео переглядає 60 тис. росіян і після цього в їхній країні зростає кількість відмов іти воювати до України. От ви телефонуєте, а вам кажуть, куди ви можете поїхати, з ким поспілкуватися.
Наприклад, мені було би цікаво поставити кілька запитань відомій снайперці «Багірі» (). Вона катувала наших бійців. Скоріше за все, вона не побажала би спілкуватися. Хотілося би подивитися в очі цій людині, вона – маніячка. Я би поспілкувався також з кадировцями, у мене є неофіційна інформація, що вони є у нас у полоні.
То що вам заважає?
Я озвучую це бажання. А мені скажуть: ну, молодець… Повірте, я чудово розумію, що інтерв’ю, які я роблю, – монотонні. Людей такий контент може перестати цікавити. Я би сам його якось урізноманітнив. Але зараз я просто роблю те, що можу.
Полонені прагнуть повертатися до Росії, адже час від часу працюють обміни і це реально?
Вони дуже бояться. Днями у мене вийшло відео, на якому просто під час інтерв’ю полонений дізнався, що капітан, який вів його з іншими солдатами у бій, оголосив їх дезертирами. У цього полоненого, як і в інших, був невимовний шок. До того ж це строковики із Санкт-Петербурга.
Звісно, ці люди бояться повертатися до себе у Росію, бо вони розуміють, що на них там чекає. І матері їм кажуть: коли тебе обміняють, знайди будь-яку можливість вийти зі мною на зв’язок. Тобто вони розуміють, що після обміну у Росії їх у будь-якому випадку чекають допити і різні інші маніпуляції. Їх ніхто просто так додому не відпустить.
Поруч з ними () сиділи двоє хлопців з Москви, які все це чули. Їхнім рідним ми не телефонували, бо вони не змогли пригадати номери телефонів. Так от ці двоє з Москви, під час інтерв’ю просто відійшли вбік. Кажуть, що ми це чуємо і боїмося потрапляти в об’єктив. Мовляв, нас також посадять. Я питаю їх: за що, чого ви боїтеся? А вони кажуть: ви не знаєте, в якій країні ми живемо.
Який відсоток тих, з ким ви поговорили, готові перейти до легіону «Свободная Россия» і воювати за Україну?
Не усім я би запропонував іти до цього легіону. Є люди старі, хворі, особливо з так званих «ЛДНР», яких ловили по вулицях. Вони не придатні до служби. Якщо чесно, то дуже маленька кількість готові воювати за Україну. Вони потрапили у ситуацію, коли їх начебто відправляють на навчання, а через два дні вони потрапляють під обстріли, бомби, міни, ракети. Тобто буквально у пекло. А ще через день – у полон. Вони не розуміють, що сталося, досі приходять до тями. Вони перебувають у шоці, у такому психологічному стані, що їм не хочеться нічого. Єдине, чого їм хочеться – повернутися додому і забути про все це й ніколи більше не служити в армії.
Головний фактор: у багатьох з них, майже в усіх, вдома родини. Можливо, вони і пішли би воювати за Україну, але відмовитися від усього, що у них у житті було, може якийсь невеликий відсоток. А якщо відібрати з цього невеликого відсотка людей, які готові фізично і морально, то він буде абсолютно жалюгідний, як ви розумієте, не більше ніж один з десятьох. Та й того менше.
Чи виходили на вас рідні полонених? Що говорили, чого від вас хотіли і що ви казали їм у відповідь?
Постійно виходять на зв’язок, просять когось знайти, на когось вийти. У мені вони бачать людину, яка може їм чимось посприяти, але я цього зробити не можу. Ніяких даних щодо імен і прізвищ, де хто перебуває, коли кого куди передадуть, хто в яких списках, у мене немає.
У мене у телеграмі є контакти для зв’язку, є час-бот «Ищи своих», куди вони можуть звертатися. У нас також поновився зворотній зв’язок, бо першу його спробу росіяни заблокували. Все, що я можу, – це скидати посилання на цей чат-бот.
Що родичі полонених відповідають на вашу пропозицію записати з ними інтерв’ю?
Вони всі бояться щось афішувати. У них у країні люди зашугані. Один звернувся, аби розмістити його відеозвернення. Я погодився. Він надсилає відео, а там звернення людини у балаклаві. Так я теж можу записати подібне звернення і сказати, що я – це він. А він каже: «ми інакше не можемо, бо посадять». Я відповів, що такі звернення мені більше надсилати не потрібно. От і все.
«На наше «Ищи своих», росіяни відповіли «Ищи хохлов»
Скільки полонених хочуть потрапити на обмін і поїхати додому навіть якщо бояться?
90% хочуть додому, до родин. А 10% не хотіли би повертатися ані до Росії, ані до ОРДЛО. Вони взагалі не самоідентифіковані, вони не росіяни і не українці, а просто люди, які хочуть, щоби їм дали спокій.
Ви говорили, що не відстежуєте долі полонених, які за обміном повертаються до Росії. Чому? Хіба не цікаво дізнатися, чи вони знову пішли воювати проти України?
Знаєте, підписники наші роблять дуже багато роботи з цього приводу. Я переконаний, що якби був такий випадок, мені би одразу скинули посилання, яке підтверджує, що людина, з якою я записував інтерв’ю, знову пішла воювати.
Правозахисна організація Human Right Watch 16 березня звинуватила Україну у порушенні прав полонених, бо аудіо і відео з ними з’являються у публічному доступі. Мовляв, оприлюднення особистих даних є порушенням Женевської конвенції про ставлення до військовополонених. Один із випадків – це оприлюднення інформації про матір полоненого пілота Олексія Головєнського, яка живе в Україні. То де межа між законним оприлюдненням даних про полонених і порушенням їхніх прав?
Я ні з кого не знущаюся, нічию гідність не принижую. З мого боку немає ніяких зайвих емоцій. Ми не порушуємо ніяких міжнародних конвенцій.
Щодо телефонних дзвінків до родичів полонених, то вони у конвенціях не можуть бути прописані, бо коли писалася конвенція не було мобільного зв’язку. У родичів ми також питаємо дозволу на спілкування.
Є ще і інший бік. Наприклад, якщо наш канал зветься «Ищи своих», то російський клон назвали «Ищи хохлов». Він був створений через місяць після нашого. Але український канал не намагається нікого принижувати. Натомість російський просто своєю назвою намагається принизити нас. Вони постійно прагнуть знущатися, когось принижувати.
Щодо ставлення до наших полонених. Сладков () опублікував кілька відео про наших полонених, як вони сплять в ангарі на підлозі. Потім він одразу ці відео видалив, але мої підписники встигли викачати і прислати мені. Ось що має цікавити міжнародні організації. Їм потрібно замислюватися над тим, що Росія порушила всі можливі міжнародні конвенції і повністю наплювала на міжнародне право.
Завершується інтерв’ю, вимикається камера. Як полонені поводяться потім, що розповідають не під запис?
Днями був хлопчик, який почав у мене питати: «а чого ви так ненавидите людей, лояльних до Росії, чому ви закрили очі на те, що у вас був державний переворот?» Мені довелося за 5 хвилин йому пояснювати, що вони в Росії ніколи не зрозуміють, що волевиявлення народу – це не обов’язково держпереворот. Тобто у нас демократична країна, де люди можуть таким чином висловлювати свої думки. І що ми не ненавидимо людей, лояльних до Росії, ми просто не знаємо, як їм показати і довести, що у Росії нічого доброго немає, і що Україна зробила свій вибір на користь європейських цінностей.
У Telegram-каналу «Ищи своих» є багато клонів зі схожими назвами. Ви з’ясували, хто за стоїть за їх створює та контролює?
Наскільки мені відомо, росіяни. Спочатку вони заблокували сайт на території РФ, потім Telegram-канал величезною кількістю скарг, продовжуються спам-атаки. Паралельно з цим вони створюють клони.
Деякі з ваших відео заблокував YouTube. З якої причини, чи вдалося поновити на платформі ці випуски?
Ні, не вдалося поновити жодного. Аби пояснити, що сталося, потрібно йти у глобальну конспірологію, що російськомовний контент модерується десь у Москві.
Ми телефонуємо матері якогось полоненого, вона з нами спілкується, потім до неї приходять фсбшники і кажуть: пиши нотаріально завірене звернення (для того, щоби заблокувати це на YouTube). ФСБ це пропускають через свої інстанції і шлють потім до Google. Мовляв, от цим відео принижується гідність, порушуються права громадянки. A YouTube нам присилає лист, що це цькування. Доля каналів інколи залежить і від кількості скарг, а якщо їх багато, то канал можуть заблокувати.
Що вас особисто вразило під час цих інтерв’ю, хто з полонених найбільше запам’ятався?
В одному з інтерв’ю бурят розповів більше за інших – про те, що стріляв у людину. Псковські десантники були найнахабнішими. Тобто я бачив, що вони намагаються зробити такий вигляд, мовляв, тобі нічого казати не будемо, ми виконували наказ. І все. А коли самі телефонують додому, плачуть.
Записали інтерв’ю з першим штабним офіцером полка із Чечні, який повідомив, що були відмови їхати в Україну на «спецоперацію» ще за тиждень до початку цієї «спецоперації».
Ось тут я трохи здивувався насправді, тому що це перша людина, яка не просто сказала, що вона знала куди їхала, а ще й сказала, що були люди, які написали офіційні рапорти, що вони нікуди не поїдуть. Тобто вони знали. Виходить, що є ті, хто знав, куди їдуть, і ті, хто не знав. У когось забирали телефони, а у когось – ні.
Щодо полоненого пілота Красноярцева. Я розумію, що будь-який серійний маніяк сьогодення чи минулого порівняно з ним – це дитя. Бо це людина, яка бомбила Сирію, потім бомбила Україну. І людина спокійно розповідає про те, що вона скидає бомби, діаметр ураження яких до 4 км. І що ці бомби можуть потрапляти у школи, у будинки, знищувати все навколо. Він розповідає про це спокійно. І коли я говорю, що ви ж не якийсь тупий механізм, гвинтик, що ви маєте розуміти, що ви робили, у відповідь я бачу порожнечу в очах.
Вже відбулася не одна пресконференція російських військовополонених. Всі ці люди самі хочуть розповісти про себе, чи вони заручники обставин?
Тут 50 на 50. Є ті, які дійсно хочуть висловитися. Є такі, з кого через 5 хвилин інтерв’ю, коли вони дали «добро» на розмову, доводиться витягати по слову. Я кажу їм, що вони ж не на допиті і після цього вони погоджуються говорити.
Багато полонених просто не розуміють, що можна добровільно поспілкуватися. Тобто вони можуть дати згоду, але все одно не розуміють, до них не доходить, що це дійсно добровільна розмова.
З одного боку, у Росії пропаганда, і з ними складно розмовляти, відкривати очі на реальність. Але судячи з ваших інтерв’ю, принаймні на словах, багато полонених розуміють, що насправді відбувається. Це полон так провітрює мізки?
Так, вони ж потрапили в інше середовище.
Людину відправили на навчання, а тут бомби, вибухи, міни, ракети, смерть товаришів, які йшли з ними поруч і стали обгорілими головешками. Розбиті танки. Все, немає потужної, великої російської армії. Він потрапляє у полон, куди його беруть прості селяни, а потім в українське СІЗО, де він дивиться український телевізор день, два, три… От таким чином їх можна приводити до нормального стану. А тих, у якого запрограмовані пропагандою файли у голові, ні. Можна кинути раціональне зерно і можливо, воно могло би прорости. Але проблема у тому, що вони потім знову сідають перед своїм телевізором і все…
Чи виходили на вас представники російського омбудсмена або Комітет солдатських матерів? Або, можливо, ви з ними зв’язувалися. Який результат?
А ви зателефонуйте на їхній офіційний номер Комітету солдатських матерів. Замість солдатської матері трубку візьме співробітник ФСБ. Я телефонував, представився журналістом, на цьому розмова закінчилася…
Автор: Михайло Глуховський, «Главком»
Кулеба исключает особый статус для Донбасса на условиях России
Читайте більше новин по темі:
