"Якщо Україна погодиться на умови Путіна, тоді не буде країною, якою пишаються люди"
Якщо Україна погодиться на умови Путіна, тоді не буде країною, якою пишаються люди. Станемо маргінальною державою, а Росія готуватиметься до нових анексій, – каже соціолог Євген Головаха в інтерв’ю журналу "Кроаїна"
**
Росія знищує інфраструктуру України. Якщо технології можна відновити, то що буде із суспільством? Які довгострокові негативні соціальні наслідки чекають на Україну через війну?
– Звісно, є негатив під час бойових дій і по війні. Зазвичай першим звертають увагу на посттравматичний синдром. Люди живуть із відчуттям жаху від насильства. Це фіксується й тепер.
Прикладом є дослідження заступника директора нашого Інституту соціології Сергія Дембіцького. Базується на основі американського тесту про психічний стан людей, адаптованого під наші реалії. Якщо до війни 4 відсотки говорили, що вночі бачать жахи, то тепер таких 34. Третина українців живе у стані постійних нічних жахів.
Таке ж бачимо й щодо тривожності під час перебування на самоті. До війни подібне відчували 10 відсотків, нині – 40. Це все можна назвати посттравматичним синдромом. І це, на жаль, невідворотне. Люди, які бачили насильство, із цим житимуть. Забути це неможливо. Приглушити можна, але якщо людина зіткнулася з масовою жорстокістю, то це з нею буде все життя.
Матимемо й соціальні наслідки. Збільшиться кількість зброї на руках, і зросте рівень злочинності. Це люди, які психологічно не витримані, або ті, хто звик так вирішувати проблеми. Будуть використовувати свої навички у кримінальних цілях. До того ж нині важкі економічні часи, а після війни теж буде важко. Хоч нам і допомагають ззовні, але економічні наслідки значні.
Демографічні наслідки для України жахливі. Ми втрачаємо здорових, сильних і мужніх. Жінки й діти масово залишають країну. 7 відсотків кажуть, що не повернуться, за даними Київського міжнародного інституту соціології. Однак на контрольне запитання: "Коли плануєте повернутися?" 13 процентів кажуть, що за кілька років по війні. Отже, можна вважати, що до 20 відсотків українців, які виїхали за кордон, швидше за все, ніколи не повернуться. У нас будуть серйозні демографічні втрати.
Історичний досвід свідчить, що після важкої війни держава повністю оговтується десь за 20 років. А це ціле покоління. Через цей час можна сказати, що наслідки війни вже не впливають суттєво на суспільство.
Євген ГОЛОВАХА, соціолог. Народився 13 серпня 1950-го в Києві. Батько Іван Петрович – професор філософії. Мати Марія Львівна викладала філософію в Київському державному університеті. Брат Анатолій Головаха – літератор, поет і перекладач. Закінчив факультет психології Московського університету імені Михайла Ломоносова та аспірантуру Інституту філософії Академії наук УРСР. 1976-го захистив кандидатську дисертацію. 1990 року – докторську. Доктор філософських наук за спеціальністю ”Прикладна соціологія”, професор. Із листопада 2021 року – директор Інституту соціології Національної академії наук України. Автор психолого-соціологічної інтерпретації масового психологічного явища соціальної амбівалентності українського суспільства. У шлюбі вдруге. Донька Інна – вчений-фольклорист, кандидат філологічних наук
А що допомагає переживати війну?
– Усвідомлення того, що вона абсолютно справедлива. У моєї доньки є знайомий американський хірург. Він працює у США, а в Україну привозить медичне обладнання та оперує на прифронтових територіях. Вона його запитала, чому це все робить? Відповів, що за своє довге життя вперше бачить недвозначну ситуацію, коли є добро і є абсолютне зло. І тому є потреба захистити перше.
Саме так почувається більшість українців. Якщо до війни 20 відсотків говорили про сором за країну, то тепер таких лише 2 проценти. Рік тому 39 процентів відчували сум, а 34 – гордість. Нині 75 відсотків відчувають гордість.
Люди живуть у складних умовах – жахи війни, розлука з рідними, втрата житла. Але гордість за Україну відчуває набагато більше громадян, ніж до початку повномасштабного російського вторгнення. Ось це відчуття за свою країну, за спротив світовому злу буде підтримувати переважну більшість українців у бойовій формі, незважаючи на стрес. Це ж і надихатиме в боротьбі з негативними наслідками.
Україну свого часу не взяли до Північноатлантичного альянсу. Коли кажу про це своїм німецьким знайомим, вони одразу згадують, що більшість українців була проти НАТО. Як ситуація із цим тепер?
– Німці нічого не вигадують. Можемо давати будь-які оцінки канцлеру Анґелі Меркель та позиції офіційного Берліна, але переважна більшість населення України, особливо на півдні та сході, була проти вступу до НАТО. З Євросоюзом інше, більшість усе ж підтримала рух до ЄС. А демократичні країни звертають увагу на думку населення. Вони ж раціонально міркують. От узяли б вони Україну в НАТО, бо президент Віктор Ющенко дуже хоче, а завтра українці оберуть іншого, хто буде категорично проти й почне виходити з Альянсу. Це великі проблеми. Тож логіка в паузі щодо НАТО справді була.
Щоб українці зрозуміли, що Альянс не загрожує і захищає, то, на жаль, потрібна була така війна. Тепер переважна більшість українців – уже за НАТО. Навіть у південних і східних регіонах. Така зміна політичних орієнтацій.
Скажу більше, до 2014 року Путін був найпопулярнішим політиком для українців. За інтеграцію з Росією тоді виступало під 60 відсотків громадян. Тільки в Західній Україні були проти, у Центральній вагалися, а південь і схід підтримували єдиний політичний простір із РФ. Та що говорити, ми обрали Януковича.
На демократичних загалом виборах.
– Що ж, такі-от українці. І що в цьому випадку було робити Німеччині та США? Тепер маємо війну за гідність, яка обходиться неймовірно дорого. Українці в переважній більшості багато чого не розуміли, та й лідери громадської думки, хоч і усвідомлювали, що Росія – це недобре для майбутнього України, але наскільки вона страшна, навіть уявити не могли.
Тому тепер політичні орієнтації принципово змінилися: ставлення до РФ, до пострадянської реінтеграції, до країн Заходу. Тепер більших патріотів Європи та НАТО, ніж в Україні, не знайти. І в ЄС думки дещо змінилися. Скептики щодо Альянсу лишаються хіба у країнах, які далеко від Москви. У Польщі, Балтії та Чехії їх значно менше. Угорщина – окрема історія.
У чому відмінність між поляками, Балтійськими країнами, угорцями, які одразу взяли курс на НАТО, а в нас були проти?
– Ця різниця визначається близькістю до Кремля. Занадто довго ми перебували у складі Радянського Союзу. Це дарма не проходить. Коли німці кажуть, що в нас проблеми з російськомовними, то я їм так відповідаю: "У Німеччині з російськомовними проблем більше, ніж в Україні. Бо це ваші російськомовні німці, які повернулись у Німеччину після розпаду СРСР, це вони ж проводять праворадикальні мітинги, підтримують Путіна. В Україні такого нема". Тому річ не в етнічності чи мові, а в просторі, де людина соціалізувалася. Українці – в радянському. Особливо це стосується промислового сходу і півдня, радянський сентимент був надто відчутний.
Чому?
– Бо центр і захід мали історичний досвід або військової демократії, або життя в європейській країні. А південь і схід були лише регіонами Російської імперії. Формувалися в її складі, промислові й портові міста розвивалися. Там орієнтація насамперед на імперський центр.
Польща та країни Балтії мали досвід життя в умовах європейського простору в міжвоєнний період ХХ століття. Не скажу, що він був такий уже демократичний, але різниця з СРСР суттєва. А за часів Російської імперії там принаймні не було кріпацтва, хоча вони входили до її складу.
Після Другої світової потрапили в радянський табір, але 1990 року ще були люди, які мали досвід життя в незалежних Балтійських державах 1920–1930-х. В України цього людського капіталу не було. Кілька місяців одна держава, кілька місяців – інша. Ось і все незалежне існування.
У нас прорадянські установки були сильні, й боротися з ними важко. За 20 років зміни відбулися, але надто повільні, принципові почалися лише з 2014 року. І не в усьому. Бо тоді переважало позитивне ставлення до росіян. До Путіна погіршилось. А з лютого цього року почали розуміти, що ворог не тільки Путін, а велетенський російський геополітичний простір із його народонаселенням, де домінує тип людини, яка не знає, що таке сором, честь, правдивість. Формується тип зомбі, який виконує тільки те, що наказує ляльковод. Це страшний соціально-політичний простір, а наша важка доля – боронити від нього цивілізований світ.
А як люди бачать перемогу?
– Дві третини вважають нею повернення Україні Криму. Інші згодні подумати про приналежність півострова, але категорично не хочуть щось іще віддавати Росії. Лише лічені відсотки готові погодитися з умовами Росії заради закінчення бойових дій.
Українці надто оптимістично налаштовані щодо закінчення війни. Весною взагалі вважали, що вона триватиме кілька тижнів чи місяців. Тепер переважає думка, що пів року – рік іще треба.
Значна більшість вірить у перемогу. Погіршилися настрої влітку, але після Харківської операції знову спостерігається сплеск позитивних очікувань.
До повномасштабної війни понад 70 відсотків вважало, що справи в Україні йдуть у неправильному напрямку. Після – стільки ж вважають, що все розвивається в позитивному ключі. Дивний феномен: людям стало гірше жити, а вони вважають, що країна рухається вперед.
У вересні 75 відсотків вважали, що справи йдуть у правильному напрямку. У жовтні після атаки на енергетичну інфраструктуру таких виявилося вже 86 процентів. Тобто у відповідь на нові випробування ще більше людей почало думати, що ми все робимо правильно, хоча ворог і далі руйнує енергетичну інфраструктуру, погіршуючи умови життя. Саме такі настрої і героїчний спротив народу дають змогу триматись і викликають повагу у світі.
Які політичні пастки можуть бути у країни після закінчення війни?
– Усі говорять, що ця війна колись закінчиться. Я теж сподіваюся, що вона не назавжди. Однак тут треба розуміти, що саме ми вважаємо закінченням. Якщо йдеться про завершення бойових дій, то це буде серйозна пастка. Путінський режим ставить умову зі збереженням окупованих територій. Україна на це ніколи не піде. Тому, доки існує путінський режим – а це може тривати кілька днів, місяців, років або навіть десятиліть, – конфлікт триватиме. Якщо Україна погодиться на умови Путіна, тоді не буде тією країною, якою пишаються люди. Станемо маргінальною державою, а Росія готуватиметься до нових анексій. Якщо здамо ці території, то чому б не забрати в України інші.
Водночас я не бачу воєнної перспективи повернути Крим. Бо та номенклатура зброї, яку нам надають США та Європа, не дає можливості відбити півострів (без далекобійних ракет, літаків НАТО та великої кількості бронетехніки. – Країна). Тобто воювати ми можемо дуже довго.
А от коли впаде путінський режим і в РФ виникне новий, то головна проблема для нас полягатиме в тому, що ми не знайдемо для Заходу аргументів узяти Україну до НАТО. А наша держава без Альянсу буде завжди незахищеною перед черговою російською агресією. Навіть якщо на зміну путінському режиму у Кремль прийдуть більш-менш притомні й прагматичні люди, це буде тимчасовим проясненням, бо згодом росіяни знов почнуть будувати нову агресивну недоімперію.
Тому перемога для нас – це повернення окупованих територій і вступ до НАТО. Ось після цього можна буде реалізувати той позитив, якого очікують громадяни України через 10 років. У такій перспективі вони бачать країну насамперед вільною, незалежною та багатою, свідчать останні дослідження соціологічної групи "Рейтинг".
Олександр КУРИЛЕНКО, фото: Сергій СТАРОСТЕНКО; опубліковано в журналы "Країна"
Такого терору не було з часів заснування селища: наслідки обстрілу у Харківській області
Читайте більше новин по темі:
