Війна Росії проти України розпочалася ще у Чечні
Але навіть у цій ситуації в Росії знаходилися люди, які вважали своїм обов’язком бути в Чечні для фіксації того, що відбувається, зазначає видання Кавказ.Реалії.
Станіслав Дмитрієвський - колишній керівник "Товариства російсько-чеченської дружби", забороненого в Росії і вже після заснованого у Фінляндії, автор двотомної монографії "Міжнародний трибунал по Чечні". 2006 року Дмитрієвський був нагороджений премією Amnesty International "За журналістику в умовах небезпеки". У 2006 році Радянський районний суд Нижнього Новгорода визнав Дмитрівського винним у порушенні расової, національної та соціальної ворожнечі або ненависті за публікацію звернень Аслана Масхадова та Ахмеда Закаєва із закликом до мирного вирішення чеченського конфлікту і засудив до двох років позбавлення волі. Європейський суд з прав людини виніс ухвалу за скаргою Дмитрівського, що Російська Федерація порушила її право на свободу вираження поглядів.
Військові злочини, реакція Заходу та особистий досвід у зоні бойових дій: провідний Майрбек Вачагаєв розмовляє зі Станіславом Дмитрівським про подібності між двома війнами в Чечні та російським вторгненням в Україну.
Станіслав Дмитрієвський
– Шановний Станіславе, з чим була пов’язана ваша перша поїздка до Чечні та якими були перші враження від неї?
– Вона була у січні 1995 року і була пов’язана з тим, що з кінця 80-х я займався правозахисною діяльністю. Щоправда, я не перетворював це на професію, швидше, це було волонтерство. Коли почалася перша чеченська війна в грудні [1994-го], одразу стало ясно, що це якась важлива, знакова подія, яку необхідно побачити на власні очі. На мене сильно вплинули матеріали Сергія Адамовича Ковальова (перший уповноважений з прав людини в Росії. – Прим. ред.), ми з ним познайомилися лише пізніше. Ми з Ігорем Каляпіним (колишній керівник "Комітету проти катувань", ліквідованого засновниками у зв’язку із внесенням Мін’юстом РФ до реєстру іноземних агентів. – Прим. ред.) поїхали до Чечні. Дуже смішно ми збиралися – у дірявих черевиках та з якимось стареньким диктофоном.
Грозний, 1995 рік
- Ви вирушили туди, не будучи підготовленими до того, що опинитеся на війні?
- Ні, ну ми знали, що йде війна, але як до неї підготуєшся? До другої поїздки у нас був якийсь бронежилет, один на двох. Ми його один одному якось передавали, коли було дуже важко, але ніхто його так і не вдягав. У першій поїздці досвіду не було, і про війну знали лише з фільмів, новин.
Я пам’ятаю, перші два дні було відчуття, що ти потрапив до тривимірного кіно, навіть не було страшно. Почуття страху прийшло, коли ми ночували у підвалі. Був дуже сильний обстріл із "Града" або "Урагану" (реактивні системи залпового вогню. – Прим. ред.), пробило сусідню секцію підвалу ракетою і було зрозуміло: ось-ось може нас накрити. І це відчуття, коли ракети падають все ближче і ближче, зовсім поруч, невимовне.
– Вас хтось зустрічав у Чечні, допомагав орієнтуватися на місцевості?
– Ні! Уявіть, ми доїхали до Назрані і познайомилися з Андрієм Мироновим з "Меморіалу", який показав нам купу заліза, привезеного ним із зони бойових дій. Пояснював довго, що як вибухає і чому це небезпечно. Говорив, що це зброя невиборчої поразки, заборонена гуманітарним правом. Він повертався до Москви, а ми доїхали якоюсь машиною, на мою думку, Червоного Хреста до селища Ачхой-Мартан (30 км від чечено-інгушського кордону. – Прим. ред.). Там переночували в когось із місцевих жителів, познайомилися з ополченцями на блокпосту, які посадили нас на машину, яка їхала до Грозного. Під час під’їзду до чеченської столиці вони сказали: хлопці, дуже небезпечно, ми далі не поїдемо. І ми пішли пішки. Але при в’їзді до Грозного нам допомогли доїхати іншою машиною, на якій жителі прилеглих сіл розвозили хліб і воду по підвалах, в основному російським старим, які ховалися тим часом від бомбардувань. Ось так ми потрапили на війну, відчуття було повною нереальністю того, що відбувається.
Дорогою ми зустріли батька російського хлопця, який був у полоні у Шаміля Басаєва. Ми разом із ним пішли Басаєва шукати, знайшли і пояснили йому, що шукаємо хлопця з Архангельська. Він одразу віддав розпорядження, щоб військовополоненого відпустили. Треба розуміти, що в ці дні був дуже сильний обстріл Грозного, ми лазили довго, доводилося перебігати з під’їзду до під’їзду, з підвалу до підвалу. З’ясували, що хлопця евакуювали до Шалі.
Ми знову зустрілися із батьком 10 березня. Але в березні полонених віддавати перестали, довелося чекати на обмін. Ми приїхали до Шалі і побачили, що в комендатурі міститься чимало російських солдатів, але оскільки приїхав батько, його звідти відпустили, і вони жили у місцевих жителів. А Шалі щодня ракетами обстрілювали. І вони – батько з сином – виявилися непоганими автомеханіками і прямо там відкрили автосервіс невеликий, лагодили всім машини. Потім я дізнався, що обмін відбувся, вони повернулися до Архангельська. Була розмова про те, як шкода, що Шалі позбавляється добрих автомеханіків.
– Можливість батьків російських солдатів, які потрапили в полон до чеченців, приїхати за своїми дітьми та забрати їх була специфікою першої війни у Чечні? Така практика, наскільки мені відомо, була лише там?
- Так, я з таким теж [більше ніде] не зустрічався, це дуже сильно впливало. Можна сказати, що до березня, до квітня [1995] чеченська сторона війну вела в "білих рукавичках". Одночасно були відомі численні тортури та вбивства військовополонених чеченців, коли під час обмінів віддавали скалічених людей.
Грозний, січень 1995 року
– У чому, на вашу думку, відмінність війни 1994–1996 років. від тієї, що почалася 1999 року?
– Відмінностей багато. Друга війна була жорстокішою з двох сторін. Путін дістав уроки з першої війни, він організував досить ефективну інформаційну блокаду Чечні. Перша війна проходила на очах усього світу, хоча, звісно, не так, як в Україні зараз, бо розвиток техніки зовсім інший. Але те, що було в Чечні [у першу війну], бачили всі, і це допомогло навіть зупинити те, що відбувається. Світове та російське суспільство були налаштовані антивоєнно.
Якщо ми їздили в першу війну і привозили якісь відеоматеріали, інтерв’ю, їх показували по телебаченню, то в другій війні, вже зрозуміло, ми були "вороги народу", "друзі найзапекліших чеченських головорізів"
Завдяки інформаційній блокаді, проблемам у самому чеченському суспільстві та зростанню злочинності з викраденнями людей, російській пропаганді вдалося дуже вдало обіграти ситуацію. Друга війна почалася за умов того, що російське суспільство її підтримало. Вибухи будинків у Москві, у Волгодонську зіграли величезну пропагандистську роль, і ситуація була зовсім інша. Якщо ми їздили в першу війну і привозили якісь відеоматеріали, інтерв’ю, їх показували по телебаченню, то в другій війні, вже зрозуміло, ми були "вороги народу", "друзі найвідчайдушніших чеченських головорізів" – це епітети з нижегородської преси. Ефективна інформаційна блокада дозволила зробити так, що світ сприймав цю війну так, як цього хотів Володимир Путін. А показував він її однозначно: "Росія, на яку напали", "Вставай, країна величезна", "Чеченські терористи". І це працювало, звісно.
Все це було дуже тяжко, сумно. Про те, що порушується гуманітарне право, що російські війська здійснюють обстріли, фільтрацію, тортури, страти, ніхто не хотів слухати, незважаючи на величезний масштаб злочинів. Страшна різанина в Нових Алдах , де понад 50 осіб було вбито, включаючи старих людей, відбувалася на тлі підтримки суспільством, і в цьому головна відмінність [двох воєн].
– Ви автор збірки документів про злочини у Чечні "Міжнародний трибунал для Чечні". Що вас найбільше вразило серед усього, що ви бачили?
– Коли ти дивишся на труп парубка, який весь у слідах від припікання цигарок, до цього неможливо звикнути.
Але найбільше мене досі вражає безкарність. Адже то були не окремі ексцеси, які бувають на будь-якій війні. Її учасники з обох боків скоюють злочини, хтось грабує, вбиває, хтось катуватиме полонених. Війна пробуджує найгірше у людині. Але у Чечні було зрозуміло, що це систематична політика. Як кажуть юристи, "модус операнді" (звичний для людини спосіб виконання певного завдання. – Прим. ред.). Сам характер ведення війни припускав тероризування цивільного населення. Це те, що ми зараз спостерігаємо і в Україні.
Коли були закриті адміністративні кордони Грозного, почалися масові та невиборчі обстріли, удари по цивільних колонах, і в той же час Чечню буквально закупорили і не давали звідти людям, що сіяло величезну паніку, і це справді була гуманітарна катастрофа. Республіка маленька. То справді був такий спосіб ведення війни. А потім усі ці систематичні "зачистки", коли одне й те саме село могло десятки разів піддаватися каральним операціям, і після кожної зникали люди або знаходили вбитих. Я вже не говорю про масові тортури, про затримання всіх чоловіків призовного віку. Це також була система поведінки, а чи не окремі випадки.
І на тлі всього цього ми намагалися якусь статистику вести і побачили, що так зване розкриття цих злочинів, які були скоєні іноді і при сотнях свідків, не сягає й десятої частки відсотка.
Тіла мирних жителів, які загинули під час зимових боїв, ексгумовані для впізнання на православному цвинтарі у Грозному, 31 березня 1995 року
Мене досі вражає рівень безкарності, глухоти і російського суспільства та міжнародного співтовариства до цих злочинів. Ось дивіться: у лютому 2001 року в дачному селищі "Здоров’я", поряд із Ханкалою, з головною російською військовою базою, виявили масове поховання, точніше, звалище трупів, які ніхто не ховав, повикидали просто. Усього 51 людина, серед них, як я розумію, лише 28 упізнано. Усіх їх у різний час затримали, викрали російські військовослужбовці і зникли безслідно, а потім їх тіла знайшли. І взагалі ніякої реакції.
Ті ж поховання, виявлені в цей же час, скажімо, у Косові, Боснії та Герцеговині, викликали значний відгук у світі, я навіть не говорю про діяльність міжнародного трибуналу за колишньою Югославією, тільки про резонанс у ЗМІ, громадську думку.
Наскільки я пам’ятаю, у цей час хтось із представників Ради Європи був у Чечні, але вони навіть не доїхали до ангару у Грозному, де ці трупи були складені для впізнання. Це вражало, це дуже суб’єктивний підхід. Тоді Путін зрозумів, що йому все можна.
– А чому Захід так уперто вдавав, що не помічає того, що відбувалося у Чечні? З чим це було пов’язано – зі страхом перед Путіним?
– Я гадаю, що Путіна тоді ще ніхто не боявся. Захід ніби запізнюється у своїх реакціях чомусь. Вони побачили, що впав Радянський Союз, що "імперія зла" зруйнована, що в Росії прийшли до влади начебто як демократи і є обраний президент. Їм дуже хотілося у це вірити. Росії багато прощалося, адже навіть у Раду Європи Росію прийняли з більшими послабленнями. На мій погляд, Захід недооцінив ту небезпеку, яка походила від Путіна.
Я пам’ятаю, що після вибухів [житлових будинків у Москві] ми сидимо з колегами на лавці, і один мені каже: "Ну що, Дмитрієвський, нам тепер удар тримати чотири роки". Але тоді ми подумати не могли, що не чотири, а скоро вже двадцять чотири буде. Як Галич (радянський бард. – Прим. ред.) писав свого часу: "Кров не дорожча за нафту, а нафту потрібна позаріз".
– Вам удалося побувати в Україні?
– Я був в Україні останній раз року десь у сімнадцятому. Але ми з колегами з різних українських правозахисних організацій працювали у наглядових місіях Донбасу, коли це ще було можливо, на мою думку, з п’ятнадцятого року. Двічі навіть їздили на територію так званої ДНР, щоби там опитувати свідків, жертв, отримували особливий досвід такий дивний. Але загалом так, на цю війну вдалося подивитися з обох боків конфлікту.
Руйнування українського Маріуполя
– Які подібності та відмінності між війнами у Чечні та Україні ви бачите?
– Звичайно, це війни різні хоч би за масштабами. Путін же звик воювати з тими, хто тебе свідомо слабший, коли він мав повне панування в повітрі – у Чечні, у Сирії, у Грузії, а тут раптово натрапив на дуже серйозну військову відсіч.
Але якщо говорити про інші аспекти, мене просто вражає подібність: ті ж кадри з Бучі та поховання у чеченському дачному селищі – пов’язані ззаду руки дротом чи ганчіркою, майки та пакети на головах.
Тероризування цивільного населення як метод ведення війни зараз, як я розумію, прямо продекларовано
Вчора буквально я зрозумів, що Буча нагадує мені систематичні вбивства в Грозному в 1999-му – на початку 2000-х у Старопромисловому районі: адже там близько сімдесяти людей убили день за днем. Дуже багато моделей злочинної поведінки, як кажуть юристи, впадають у вічі. Та й тероризування цивільного населення як метод ведення війни зараз, як я розумію, прямо продекларовано. Напади на інфраструктуру України, удари по електростанціях, відкрито кажуть, потрібні, щоб заморозити, придушити волю до опору. Тим самим Путінська армія займалася в Чечні двадцять років тому.
– На якому рівні віддавалися накази про військові злочини у Чечні та Україні? Чому армія поводиться так однаково?
– Ви знаєте, мені здається, що тут багато причин насправді. З одного боку, про якісь моделі злочинної поведінки ми можемо сказати, що це політика, яка формується командуванням. Ну, наприклад, систематичні "зачистки" у Чечні, особливо у 2001 та 2002 році, проходили від села до села, тривали багато днів, у них брала участь величезна кількість техніки, дуже часто ми бачили присутність командувачів на місці злочинів. Це, безумовно, політика – тероризування громадянського населення як метод антипартизанської війни.
А друга, мені здається, головна і фундаментальна причина в тому, що будь-яка армія в несправедливій війні на чужій землі поводиться приблизно так само, сприймаючи місцеве населення як вороже. Якщо є проблеми із постачанням, з якимись умовами, то величезний натовп озброєних чоловіків починає займатися мародерством та іншим.
Українське місто Буча після звільнення від російських військ
– Тобто вони вважають, що діють правильно, вбиваючи, гвалтуючи, грабуючи, якщо їх не смикає начальство, командування, керівництво країни?
- Так звісно. Але армія, яка починає мародерствувати, перестає бути боєздатною, розкладається. На користь вищого командування якимось чином це контролювати. Але так виходить, що цим питанням ніхто особливо не стурбований, і ми бачимо, як ця армія процвітає у вбивствах, грабежах та інших непристойних речах і як [нерезультативно] показує себе на полі бою.
Бувають випадки, коли люди не просто не скоюють військові злочини, а й намагаються когось врятувати
Тут, звісно, слід зазначити, що всі люди різні, ми й у Чечні зустрічали, звичайно, випадки благородної поведінки. Є більшість, яка поводиться, підкоряючись стадному інстинкту, і трапляються випадки, коли люди не просто не скоюють військові злочини, а й намагаються когось врятувати.
– Хто з чеченських колег допомагав вам у розслідуваннях, збиранні документів?
– Я взагалі вдячний богові, що у Чечні зустрів стільки друзів. Ми розпочинали з "Товариства російсько-чеченської дружби" з Русланом Кутаєвим. У мене якийсь приголомшливий досвід спілкування з колегами з "Меморіалу" (правозахисний центр, ліквідований російською владою у 2022 році. – Прим. ред.), це Оюб Тітієв (екс-керівник чеченського відділення "Меморіалу". – Прим. ред. .), який нас із колегами просто закрив собою, коли ми у 1995 році потрапили під снайперський вогонь, Наташа Естемірова (російська правозахисниця та журналістка. – Прим. ред.), яку вбили потім. Ми в неї жили майже місяць, і це була квартира гостинна, всі правозахисники в неї зупинялися.
***
Оцінки втрат серед цивільного населення першої російсько-чеченської війни різняться. Генерал Олександр Лебідь свого часу заявив, що у Чечні загинуло від 80 до 100 тисяч людей.
Колишній голова держради Чечні Таус Джабраїлов у 2005 році говорив про 150–160 тисяч загиблих з обох боків у двох російсько-чеченських війнах.
26 червня 2005 року заступник голови уряду Чечні Дукваха Абдурахманов повідомив , що з початку 1995 року Чечня втратила півмільйона людей: 200 тисяч загинули і 300 тисяч зникли безвісти. При цьому він не вказав на методику обчислення даних цифр.
На думку демографа Олександра Бабенишева, у Грозному загинуло 25–29 тисяч мирних жителів під час штурму російською армією, що у пропорції до загальної чисельності населення приблизно втричі більше, ніж втрати жителів Берліна під час штурму 1945 року.
Майрбек Вачагаєв , опубліковано у виданні Кавказ.Реалії.
Такого терору не було з часів заснування селища: наслідки обстрілу у Харківській області
